Guillemets français

Bonjour,

Il y a a plusieurs manières d’entrer les guillemets français: en
utilisant << et >>, « et », ou \fg et \og (du package french babel).

Tous donnent des comportements équivalents… mais pas identiques.
(Note: rien de critique, il s’agit de chipoter sur des détails
probablement minimes).

Regardons cet exemple minimal:

\documentclass{article}
\usepackage[french]{babel}

\begin{document}

\begin{enumerate}
\item << test >> OK
\item <<~test~>> OK
\item « test » OK
\item «~test~» OK
\item \og test\fg{} OK
\end{enumerate}

\end{document}

Observation: les quatre premiers points (en <<>> et «») sont identiques
entre eux; les espaces sont un peu plus fins avec les \og et \fg

Première question: faut-il forcer des espaces insécables avec les <<>>
et «»?

Deuxième question: la différence entre les <<>>/«» d’un coté et \og\fg
est il normal? Est-il déconseillé d’utiliser <<>> ou «» (pourtant plus
simples et naturels à taper et à lire que les \og\fg)

Merci,

Raphaël

Bonjour,

Moi, je mets des insécables fines:
«,guillemet,»
Je préfère ça à \og et \fg (qu’il faut fermer: \fg{}) qui, je crois
mettent des gros(ses?) insécables: ~
Mais vous semblez dire que non…

Après, il y a \enquote{}, surtout utile quand il y a des guillemets dans
les guillements. Mais c’est vrai que les guillemets sont la seule chose
pas très bien gérée avec LaTeX, pour ce qui est du français (IMHO).

Bien cordialement
Eric

Le 16/02/2021 à 12:19, Raphaël Plasson a écrit :

Bonjour,

Il y a a plusieurs manières d’entrer les guillemets français: en
utilisant << et >>, « et », ou \fg et \og (du package french babel).

Tous donnent des comportements équivalents… mais pas identiques.
(Note: rien de critique, il s’agit de chipoter sur des détails
probablement minimes).

Regardons cet exemple minimal:

\documentclass{article}
\usepackage[french]{babel}

\begin{document}

\begin{enumerate}
\item << test >> OK
\item <<~test~>> OK
\item « test » OK
\item «~test~» OK
\item \og test\fg{} OK
\end{enumerate}

\end{document}

Observation: les quatre premiers points (en <<>> et «») sont identiques
entre eux; les espaces sont un peu plus fins avec les \og et \fg

Première question: faut-il forcer des espaces insécables avec les <<>>
et «»?

Deuxième question: la différence entre les <<>>/«» d’un coté et \og\fg
est il normal? Est-il déconseillé d’utiliser <<>> ou «» (pourtant plus
simples et naturels à taper et à lire que les \og\fg)

Merci,

Raphaël

Le 16 févr. 2021 à 12:19, Raphaël Plasson xyz@xyz.tld a écrit :

Bonjour,

Il y a a plusieurs manières d’entrer les guillemets français: en utilisant << et >>, « et », ou \fg et \og (du package french babel).

Tous donnent des comportements équivalents… mais pas identiques.

Si j’écris

\noindent << test >> OK\
<<~test~>> OK\
« test » OK\
«~test~» OK\
\og test\fg{} OK\

J’ai le même comportement pour tous, ce qui fait réfléchir au concept d’insécable…

Jacques André

Bonjour !Par humble expérience, quand il y a un texte écrit sur deux lignes, \og reste collé au mot qui suit, tandit que << reste à la fin de la ligne et le mot qui suit va sur la ligne suivante.Arnaud
-------- Message d’origine --------De : Raphaël Plasson xyz@xyz.tld Date : 16/02/2021 12:19 (GMT+01:00) À : xyz@xyz.tld Objet : [gut] Guillemets français
Bonjour,
Il y a a plusieurs manières d’entrer les guillemets français: en
utilisant << et >>, « et », ou \fg et \og (du package
french babel).
Tous donnent des comportements équivalents… mais pas
identiques. (Note: rien de critique, il s’agit de chipoter sur des
détails probablement minimes).

Regardons cet exemple minimal:

  \documentclass{article}
    \usepackage[french]{babel}
  
  \begin{document}
  
  \begin{enumerate}
  \item << test >> OK
  \item <<~test~>> OK
  \item « test » OK
  \item «~test~» OK
  \item \og test\fg{} OK
  \end{enumerate}
  
  \end{document}

Observation: les quatre premiers points (en <<>> et
  «») sont identiques entre eux; les espaces sont un peu plus fins
  avec les \og et \fg

Première question: faut-il forcer des espaces insécables avec les
  <<>> et «»?
Deuxième question: la différence entre les <<>>/«»
  d'un coté et \og\fg est il normal? Est-il déconseillé d'utiliser
  <<>> ou «» (pourtant plus simples et naturels à taper
  et à lire que les \og\fg)

Merci,
Raphaël

Cette différence de taille des espace me travaillais, donc j’ai jeté un
œil “texdoc babelfrench”: il y a la référence à un “\FBguillspace” et
en regardant dans le french.ldf, on voit une définition directe de cet
espace:

\newcommand*{\FBguillspace}{\hskip .8\fontdimen2\font
                               plus .3\fontdimen3\font
                              minus .8\fontdimen4\font \relax}

Donc les \og et \fg sont définis avec une espace maison, ce qui explique
la différence avec les guillemets entrés à la main.

Comme j’aime bien entrer les guillements « et » (c’est plus simple et
plus lisible), mais que tant qu’à faire, autant fair confiance aux
définitions de babel, la solution ci-dessous (un peu bourrine…) marche
bien:

\documentclass{article}
\usepackage[french]{babel}

\DeclareUnicodeCharacter{00AB}{\og}
\DeclareUnicodeCharacter{00BB}{\fg}

\begin{document}

\begin{enumerate}
\item «test» OK
\item \og test \fg{} OK
\end{enumerate}

\end{document}

Entrer directement «test» (sans espace…) donne le résultat attendu
avec les \og et \fg.

Raphaël

Le 16/02/2021 à 12:19, Raphaël Plasson a écrit :

Bonjour,

Il y a a plusieurs manières d’entrer les guillemets français: en
utilisant << et >>, « et », ou \fg et \og (du package french babel).

Tous donnent des comportements équivalents… mais pas identiques.
(Note: rien de critique, il s’agit de chipoter sur des détails
probablement minimes).

Regardons cet exemple minimal:

\documentclass{article}
\usepackage[french]{babel}

\begin{document}

\begin{enumerate}
\item << test >> OK
\item <<~test~>> OK
\item « test » OK
\item «~test~» OK
\item \og test\fg{} OK
\end{enumerate}

\end{document}

Observation: les quatre premiers points (en <<>> et «») sont
identiques entre eux; les espaces sont un peu plus fins avec les \og
et \fg

Première question: faut-il forcer des espaces insécables avec les <<>>
et «»?

Deuxième question: la différence entre les <<>>/«» d’un coté et \og\fg
est il normal? Est-il déconseillé d’utiliser <<>> ou «» (pourtant plus
simples et naturels à taper et à lire que les \og\fg)

Merci,

Raphaël

Bonjour,

Le Tue, 16 Feb 2021 12:29:23 +0100,
Eric Guichard xyz@xyz.tld a écrit :

Après, il y a \enquote{}, surtout utile quand il y a des guillemets
dans les guillements. Mais c’est vrai que les guillemets sont la
seule chose pas très bien gérée avec LaTeX, pour ce qui est du
français (IMHO).

Eh bien si, avec l’extension french de Bernard Gaulle, dans le paquet
e-french, disponible dans TeXLive et toutes les bonnes distributions.

Bonne journée !


Laurent Bloch - https://laurentbloch.net - xyz@xyz.tld
Si vous trouvez que l’éducation coûte cher, essayez l’ignorance !
(A. Lincoln)

OK, je n’ai pas assez testé pour tomber sur ce cas; donc a priori, il
vaut mieux partir sur les espaces insécables avec << ou «.

Le 16/02/2021 à 13:24, arnaud.gazagnes a écrit :

Bonjour !
Par humble expérience, quand il y a un texte écrit sur deux lignes,
\og reste collé au mot qui suit, tandit que << reste à la fin de la
ligne et le mot qui suit va sur la ligne suivante.
Arnaud

-------- Message d’origine --------
De : Raphaël Plasson xyz@xyz.tld
Date : 16/02/2021 12:19 (GMT+01:00)
À : xyz@xyz.tld
Objet : [gut] Guillemets français

Bonjour,

Il y a a plusieurs manières d’entrer les guillemets français: en
utilisant << et >>, « et », ou \fg et \og (du package french babel).

Tous donnent des comportements équivalents… mais pas identiques.
(Note: rien de critique, il s’agit de chipoter sur des détails
probablement minimes).

Regardons cet exemple minimal:

\documentclass{article}
\usepackage[french]{babel}

\begin{document}

\begin{enumerate}
\item << test >> OK
\item <<~test~>> OK
\item « test » OK
\item «~test~» OK
\item \og test\fg{} OK
\end{enumerate}

\end{document}

Observation: les quatre premiers points (en <<>> et «») sont
identiques entre eux; les espaces sont un peu plus fins avec les \og
et \fg

Première question: faut-il forcer des espaces insécables avec les <<>>
et «»?

Deuxième question: la différence entre les <<>>/«» d’un coté et \og\fg
est il normal? Est-il déconseillé d’utiliser <<>> ou «» (pourtant plus
simples et naturels à taper et à lire que les \og\fg)

Merci,

Raphaël

Le 16/02/21 à 14h57, Raphaël Plasson a écrit :

Comme j’aime bien entrer les guillements « et » (c’est plus simple et plus lisible), mais que tant qu’à faire, autant fair confiance aux définitions de babel, la solution ci-dessous (un peu bourrine…) marche bien:

\documentclass{article} \usepackage[french]{babel}

\DeclareUnicodeCharacter{00AB}{\og} \DeclareUnicodeCharacter{00BB}{\fg}

\begin{document}

\begin{enumerate} \item «test» OK \item \og test \fg{} OK \end{enumerate}

\end{document}

Plus babel-french-friendly :

–8<---------------cut here---------------start------------->8— \documentclass{article} \usepackage[T1]{fontenc} \usepackage[french]{babel}

\frenchsetup{og=«, fg=»}

\begin{document}

\begin{enumerate} \item «test» OK \item \og test \fg{} OK \end{enumerate} –8<---------------cut here---------------end--------------->8—

Denis

Bonjour,

Le 16/02/2021 à 14:17, Raphaël Plasson a écrit :

OK, je n’ai pas assez testé pour tomber sur ce cas; donc a priori, il
vaut mieux partir sur les espaces insécables avec << ou «.

Fichtre, fichtre ! Qu’est-ce qui, dans ma distribution, peut bien faire
que j’ai la ponctuation espagnole avec les signes inférieur et supérieur ?

– Jean-Yves

Oh oh! J’avais raté cette option.

Non seulement plus propre, mais en plus cela formate correctement et de
la même manière tous les «test» « test » voir les « test» et «test » et
corrige donc les erreurs d’espace éventuelles !

Merci, solution adoptée!

Raphaël

Le 16/02/2021 à 16:32, Denis Bitouzé a écrit :

\frenchsetup{og=«, fg=»}

Le 16/02/2021 à 14:54, Jean-Yves Baudais a écrit :

Fichtre, fichtre ! Qu’est-ce qui, dans ma distribution, peut bien faire
que j’ai la ponctuation espagnole avec les signes inférieur et supérieur ?

Bon ok, résolu mais je dois ajouter fontenc (et désolé pour le bruit)

\documentclass{article}
\usepackage[T1]{fontenc}
\usepackage[frenchb]{babel}
\begin{document}
<< a >>
\end{document}

–Jean-Yves

Juste pour rappeler que l’histoire des espaces fines insécables c’est
une habitude suisse, alors qu’en français on met des insécables
ordinaires.
Personnellement je préfère les espaces fines, mais j’utilise le
comportement par défaut de babel par paresse, donc
\frenchsetup{og=«,fg=»} dans le préambule, et «roulez jeunesse» dans
le corps du document.
V.

Le mar. 16 févr. 2021 à 17:42, Raphaël Plasson xyz@xyz.tld a écrit :

Oh oh! J’avais raté cette option.

Non seulement plus propre, mais en plus cela formate correctement et de
la même manière tous les «test» « test » voir les « test» et «test » et
corrige donc les erreurs d’espace éventuelles !

Merci, solution adoptée!

Raphaël

Le 16/02/2021 à 16:32, Denis Bitouzé a écrit :

\frenchsetup{og=«, fg=»}

Le jeudi 18 février 2021 à 18h19 TU+1, Vincent Belaïche a écrit :

Juste pour rappeler que l’histoire des espaces fines insécables c’est
une habitude suisse, alors qu’en français on met des insécables
ordinaires.

Ça ne serait pas plutôt fines insécables en France, et en Suisse
(quelquefois) rien ? Le cadratin insécable n’apparaît que devant le
deux-points, en France.

Arthur

Le Thu, 18 Feb 2021 18:32:26 +0100,
Arthur Rosendahl xyz@xyz.tld a écrit :

Le jeudi 18 février 2021 à 18h19 TU+1, Vincent Belaïche a écrit :

Juste pour rappeler que l’histoire des espaces fines insécables
c’est une habitude suisse, alors qu’en français on met des
insécables ordinaires.

Ça ne serait pas plutôt fines insécables en France, et en Suisse
(quelquefois) rien ? Le cadratin insécable n’apparaît que devant le
deux-points, en France.

Oui, selon le Guide du typographe romand (recommandé par Michel
Goossens) c’est ainsi : fines insécables en France, en Suisse rien.

Bonne soirée !


Laurent Bloch - https://laurentbloch.net - xyz@xyz.tld
Si vous trouvez que l’éducation coûte cher, essayez l’ignorance !
(A. Lincoln)

Concernant les espaces pour les incises, j’ai pris l’habitude d’écrire
“ceci --~et non cela~-- est important” (en français seulement; en
anglais j’écris “this—and not that—is important”).

Cela semble-t-il correct?

Le 18/02/2021 à 19:42, Laurent Bloch a écrit :

Le Thu, 18 Feb 2021 18:32:26 +0100,
Arthur Rosendahl xyz@xyz.tld a écrit :

Le jeudi 18 février 2021 à 18h19 TU+1, Vincent Belaïche a écrit :

Juste pour rappeler que l’histoire des espaces fines insécables
c’est une habitude suisse, alors qu’en français on met des
insécables ordinaires.
Ça ne serait pas plutôt fines insécables en France, et en Suisse
(quelquefois) rien ? Le cadratin insécable n’apparaît que devant le
deux-points, en France.
Oui, selon le Guide du typographe romand (recommandé par Michel
Goossens) c’est ainsi : fines insécables en France, en Suisse rien.

Bonne soirée !

Bonjour,

Le vendredi 19 février 2021 à 06:39:25, Raphaël Plasson écrivit :

R> Concernant les espaces pour les incises, j’ai pris l’habitude d’écrire
R> “ceci --~et non cela~-- est important” (en français seulement; en
R> anglais j’écris “this—and not that—is important”).

R> Cela semble-t-il correct?

c’est correct jusqu’au jour ou les insécables provoquent des
catastrophes.

Dit autrement, en termes TeXiens, il faudrait juste mettre une
pénalité qui favorise la coupure à l’extérieur des tirets d’incise,
mais pas interdire la coupure à l’intérieur.

Th. B.

François Girault
Délégué à la Protection des Données
Présidence PR-417a
Université de Caen Normandie
Esplanade de la Paix
CS 14032
14032 Caen cedex 05
Tél : Tél. masqué

----- Mail original -----
| De: “Thierry Bouche” xyz@xyz.tld
| À: xyz@xyz.tld
| Envoyé: Lundi 22 Février 2021 00:32:39
| Objet: Re: [gut] Guillemets français

| Bonjour,
|
| Le vendredi 19 février 2021 à 06:39:25, Raphaël Plasson écrivit :
|
| R> Concernant les espaces pour les incises, j’ai pris l’habitude d’écrire
| R> “ceci --~et non cela~-- est important” (en français seulement; en
| R> anglais j’écris “this—and not that—is important”).
|
| R> Cela semble-t-il correct?
|
| c’est correct jusqu’au jour ou les insécables provoquent des
| catastrophes.
|
| Dit autrement, en termes TeXiens, il faudrait juste mettre une
| pénalité qui favorise la coupure à l’extérieur des tirets d’incise,
| mais pas interdire la coupure à l’intérieur.
|
| Th. B.

Bonjour,

Je suis passé par toutes ces formes, avant d’adopter celle qui a été
rappelée par Éric Guichard (paquet csquotes) avec une légère
modification : \frquote{blabla}. On a bien sûr les guillemets français,
mais l’avantage tient surtout à un guillemet ouvrant chaque paragraphe
dans le cas d’un texte assez long. Un regret : on ne peut pas distinguer
les guillemets internes des autres. Il y a probablement une solution,
mais j’avoue ne pas l’avoir recherché, et j’ai oublié ce que préconise
l’Imprimerie française sur ce point.

À bientôt,

Frédéric Stévenot

Le 16/02/2021 à 13:24, arnaud.gazagnes a écrit :

Bonjour !
Par humble expérience, quand il y a un texte écrit sur deux lignes,
\og reste collé au mot qui suit, tandit que << reste à la fin de la
ligne et le mot qui suit va sur la ligne suivante.
Arnaud

-------- Message d’origine --------
De : Raphaël Plasson xyz@xyz.tld
Date : 16/02/2021 12:19 (GMT+01:00)
À : xyz@xyz.tld
Objet : [gut] Guillemets français

Bonjour,

Il y a a plusieurs manières d’entrer les guillemets français: en
utilisant << et >>, « et », ou \fg et \og (du package french babel).

Tous donnent des comportements équivalents… mais pas identiques.
(Note: rien de critique, il s’agit de chipoter sur des détails
probablement minimes).

Regardons cet exemple minimal:

\documentclass{article}
\usepackage[french]{babel}

\begin{document}

\begin{enumerate}
\item << test >> OK
\item <<~test~>> OK
\item « test » OK
\item «~test~» OK
\item \og test\fg{} OK
\end{enumerate}

\end{document}

Observation: les quatre premiers points (en <<>> et «») sont
identiques entre eux; les espaces sont un peu plus fins avec les \og
et \fg

Première question: faut-il forcer des espaces insécables avec les <<>>
et «»?

Deuxième question: la différence entre les <<>>/«» d’un coté et \og\fg
est il normal? Est-il déconseillé d’utiliser <<>> ou «» (pourtant plus
simples et naturels à taper et à lire que les \og\fg)

Merci,

Raphaël

Trouvé, en regardant la doc. de csquotes = ajouter l’option [french].

Ex. : \frquote{Un des \frquote{premiers} objectifs de la politique
étrangère des États-Unis est la création des conditions en lesquelles
nous, et d’autres nations, pourrons établir une façon de vivre librement
en dehors de toute contrainte}.

« Un des “premiers” objectifs de la politique étrangère des États-Unis
est la création des
conditions en lesquelles nous, et d’autres nations, pourrons établir une
façon de vivre librement en dehors de toute contrainte ».

Fr. St.

Le 16/02/2021 à 13:47, gmx a écrit :

Bonjour,

Je suis passé par toutes ces formes, avant d’adopter celle qui a été
rappelée par Éric Guichard (paquet csquotes) avec une légère
modification : \frquote{blabla}. On a bien sûr les guillemets
français, mais l’avantage tient surtout à un guillemet ouvrant chaque
paragraphe dans le cas d’un texte assez long. Un regret : on ne peut
pas distinguer les guillemets internes des autres. Il y a probablement
une solution, mais j’avoue ne pas l’avoir recherché, et j’ai oublié ce
que préconise l’Imprimerie française sur ce point.

À bientôt,

Frédéric Stévenot

Le 16/02/2021 à 13:24, arnaud.gazagnes a écrit :

Bonjour !
Par humble expérience, quand il y a un texte écrit sur deux lignes,
\og reste collé au mot qui suit, tandit que << reste à la fin de la
ligne et le mot qui suit va sur la ligne suivante.
Arnaud

-------- Message d’origine --------
De : Raphaël Plasson xyz@xyz.tld
Date : 16/02/2021 12:19 (GMT+01:00)
À : xyz@xyz.tld
Objet : [gut] Guillemets français

Bonjour,

Il y a a plusieurs manières d’entrer les guillemets français: en
utilisant << et >>, « et », ou \fg et \og (du package french babel).

Tous donnent des comportements équivalents… mais pas identiques.
(Note: rien de critique, il s’agit de chipoter sur des détails
probablement minimes).

Regardons cet exemple minimal:

\documentclass{article}
\usepackage[french]{babel}

\begin{document}

\begin{enumerate}
\item << test >> OK
\item <<~test~>> OK
\item « test » OK
\item «~test~» OK
\item \og test\fg{} OK
\end{enumerate}

\end{document}

Observation: les quatre premiers points (en <<>> et «») sont
identiques entre eux; les espaces sont un peu plus fins avec les \og
et \fg

Première question: faut-il forcer des espaces insécables avec les
<<>> et «»?

Deuxième question: la différence entre les <<>>/«» d’un coté et
\og\fg est il normal? Est-il déconseillé d’utiliser <<>> ou «»
(pourtant plus simples et naturels à taper et à lire que les \og\fg)

Merci,

Raphaël

Bizarre, ma réponse n’aboutit pas à la liste…

Le 16/02/2021 à 13:47, gmx a écrit :

Bonjour,

Je suis passé par toutes ces formes, avant d’adopter celle qui a été
rappelée par Éric Guichard (paquet csquotes) avec une légère
modification : \frquote{blabla}. On a bien sûr les guillemets
français, mais l’avantage tient surtout à un guillemet ouvrant chaque
paragraphe dans le cas d’un texte assez long. Un regret : on ne peut
pas distinguer les guillemets internes des autres. Il y a probablement
une solution, mais j’avoue ne pas l’avoir recherché, et j’ai oublié ce
que préconise l’Imprimerie française sur ce point.

À bientôt,

Frédéric Stévenot

Le 16/02/2021 à 13:24, arnaud.gazagnes a écrit :

Bonjour !
Par humble expérience, quand il y a un texte écrit sur deux lignes,
\og reste collé au mot qui suit, tandit que << reste à la fin de la
ligne et le mot qui suit va sur la ligne suivante.
Arnaud

-------- Message d’origine --------
De : Raphaël Plasson xyz@xyz.tld
Date : 16/02/2021 12:19 (GMT+01:00)
À : xyz@xyz.tld
Objet : [gut] Guillemets français

Bonjour,

Il y a a plusieurs manières d’entrer les guillemets français: en
utilisant << et >>, « et », ou \fg et \og (du package french babel).

Tous donnent des comportements équivalents… mais pas identiques.
(Note: rien de critique, il s’agit de chipoter sur des détails
probablement minimes).

Regardons cet exemple minimal:

\documentclass{article}
\usepackage[french]{babel}

\begin{document}

\begin{enumerate}
\item << test >> OK
\item <<~test~>> OK
\item « test » OK
\item «~test~» OK
\item \og test\fg{} OK
\end{enumerate}

\end{document}

Observation: les quatre premiers points (en <<>> et «») sont
identiques entre eux; les espaces sont un peu plus fins avec les \og
et \fg

Première question: faut-il forcer des espaces insécables avec les
<<>> et «»?

Deuxième question: la différence entre les <<>>/«» d’un coté et
\og\fg est il normal? Est-il déconseillé d’utiliser <<>> ou «»
(pourtant plus simples et naturels à taper et à lire que les \og\fg)

Merci,

Raphaël