[zref-clever] discussion de la traduction en français de certains termes

Bonjour à tous,

zref-clever :

┌──── │ CTAN: Package zref-clever └────

est un nouveau package qui me semble très intéressant.

Parmi ses fonctionnalités, on trouve notamment la possibilité (déjà offerte notamment par le package cleveref) de voir inscrit, en sus du numéro de (la page de) l’objet référencé, son type. Ainsi l’ECM suivant :

–8<---------------cut here---------------start------------->8— \documentclass[french]{article} \usepackage[T1]{fontenc} \usepackage[utf8]{inputenc} \usepackage{lmodern} \usepackage[a4paper]{geometry} \usepackage{zref-clever} \usepackage{babel} \begin{document}

La \zcref{coucou} est particulièrement intéressante ! \section{Coucou}\zlabel{coucou} \end{document} –8<---------------cut here---------------end--------------->8—

affiche-t-il : « La section 1 est particulièrement intéressante ! »

Les types sont automatiquement traduits selon la langue choisie et, pour le français, certaines traductions proposées par l’auteur du package me semblent quelque peu déroutantes. Puisque celles-ci sont donc controversées, je n’ai pas voulu en proposer de nouvelles sans en discuter préalablement. Les personnes intéressées peuvent participer ici :

┌──── │ Discussion for some French translations · Issue #1 · gusbrs/zref-clever · GitHub └────

à la discussion que j’ai entamée.

Bonne journée.

Denis

Bonjour,

voici quelques réactions rapides :

  1. oui table et tableau, c’est pas simple, vu qu’on peut tout à fait avoir les deux en français, et qu’un auteur peut utiliser table pour l’un ou l’autre, et ne créera un deuxième environnement spécifique que s’il utilise les deux dans un même document. Donc à mon avis problème insoluble. Pourquoi ne pas utiliser \tablename ?

  2. item n’est pas un mot français. Item est un mot latin et à part dans des textes juridiques ou vieillis, je ne vois pas d’usage qui ne serait un anglicisme, voire un TeXisme. (comme indentation, antislache…). Dans certains contextes on pourrait dire « au 3e numéro », « le 3e point » va marcher dans un certain nombre de situations mais certainement pas partout. En fait ce genre de texte automatique est voué à produire des aberrations, mais c’est ça le fun, justement, non ?

  3. Pour moi preuve pour démonstration est un pour anglicisme (peut-être pour ça que c’est plus directement relié à Proof, d’ailleurs !). Mais dans ce cas, il me semble qu’il devrait y avoir quelque part un \proofname à récupérer plutôt que de décider arbitrairement pour tous les utilisateurs ?

  4. A peu près d’accord pour listing. En français, on dirait plutôt verbatim ou code, mais comme on ne sait pas du tout ce qu’on va mettre dans un env. listing, il n’existe pas de solution universelle.

  5. parmi tes non-controverses :

type = page ,
rangesep = {\textendash} ,

argl, dis-je, aucune tradition française n’utilise – pour une fourchette.

la traduction de footnote serait plutôt note infrapaginale, endote, note finale, niark, niark.

je ne suis pas certain que le terme section corresponde à quelque chose en français (il me semble qu’on dirait plutôt un titre) – il faudrait poser la question à quelqu’un qui n’a jamais été parasité par une influence anglo/techno/TeXno.

Et il y a un vieux débat pour savoir si le paragraph de tex ne serait pas l’alinéa de la typo française…

D’ailleurs dans quel contexte peut-on faire référence à un paragraphe numéroté ?

Th.

Bonjour,

----- Original Message -----

From: “Denis Bitouzé” xyz@xyz.tld
[…] « La section 1 est particulièrement intéressante ! »
[…]
┌────
Discussion for some French translations · Issue #1 · gusbrs/zref-clever · GitHub
└────

Le terme “section” ne fait pas l’objet de controverse. J’avais cependant en mémoire que les \part étaient appelées parties, les \chapter des chapitres et les \section, \subsection, \subsubsection, \paragraph and Co des paragraphes : on ne dit pas dans un document la sous-sous-section 1.2.4.3 mais le paragraphe 1.2.4.3. Non ?

–Jean-Yves

T> Et il y a un vieux débat pour savoir si le paragraph de tex ne serait pas l’alinéa de la typo française…

T> D’ailleurs dans quel contexte peut-on faire référence à un paragraphe numéroté ?

hum, hum, désolé pour cette question stupide quand on parle de latex. Il y a en fait déjà un débat interne entre TeX et LaTeX (Knuth et Lamport) sur le mot paragraph, vu que Knuth en fait l’atome de composition textuelle, et Lamport découpe jusqu’au subparagraph qui peut contenir plusieurs alinéas !

Th.

Le 25/11/21 à 10h00, Thierry Bouche a écrit :

voici quelques réactions rapides :

Merci !

  1. oui table et tableau, c’est pas simple, vu qu’on peut tout à fait avoir les deux en français, et qu’un auteur peut utiliser table pour l’un ou l’autre, et ne créera un deuxième environnement spécifique que s’il utilise les deux dans un même document. Donc à mon avis problème insoluble. Pourquoi ne pas utiliser \tablename ?

En effet, ce serait mieux. Charge ensuite à l’utilisateur de le redéfinir s’il le souhaite, par exemple au moyen de :

–8<---------------cut here---------------start------------->8— \renewcommand*\tablename{Tableau} –8<---------------cut here---------------end--------------->8—

  1. item n’est pas un mot français.

J’entends par là qu’il figure dans les dictionnaires français.

Item est un mot latin

Comme beaucoup de mots français, non ?

et à part dans des textes juridiques ou vieillis, je ne vois pas d’usage qui ne serait un anglicisme, voire un TeXisme. (comme indentation, antislache…). Dans certains contextes on pourrait dire « au 3e numéro », « le 3e point » va marcher dans un certain nombre de situations mais certainement pas partout. En fait ce genre de texte automatique est voué à produire des aberrations, mais c’est ça le fun, justement, non ?

L’utilisateur peut toujours localement recourir à :

┌──── │ ⟨terme préféré⟩~\ref{⟨label⟩} └────

ou à :

┌──── │ ⟨terme préféré⟩~\zcref[noname]{⟨label⟩} └────

  1. Pour moi preuve pour démonstration est un pour anglicisme (peut-être pour ça que c’est plus directement relié à Proof, d’ailleurs !). Mais dans ce cas, il me semble qu’il devrait y avoir quelque part un \proofname à récupérer plutôt que de décider arbitrairement pour tous les utilisateurs ?

Oui, comme pour les tables.

  1. A peu près d’accord pour listing. En français, on dirait plutôt verbatim ou code, mais comme on ne sait pas du tout ce qu’on va mettre dans un env. listing,

La plupart du temps du code informatique, quand même…

il n’existe pas de solution universelle.

  1. parmi tes non-controverses :

type = page , rangesep = {\textendash} ,

argl, dis-je, aucune tradition française n’utilise – pour une fourchette.

Ah, OK. Suggestion, du coup : tiret ? « à » ? autre ?

la traduction de footnote serait plutôt note infrapaginale, endote, note finale, niark, niark.

Pourquoi pas ?

je ne suis pas certain que le terme section corresponde à quelque chose en français (il me semble qu’on dirait plutôt un titre)

« Titre » me paraît devoir être trop compris comme « Intitulé ». Or ce à quoi on fait référence, ce n’est pas l’intitulé, mais la « (sous-(sous-))section » (qui est introduite par un titre).

– il faudrait poser la question à quelqu’un qui n’a jamais été parasité par une influence anglo/techno/TeXno.

C’est vrai, je suis trop TeXno-influencé.

C’est « Rubrique » qui est utilisé dans le « Manuel de référence officieux de LaTeX2e » mais je ne suis pas convaincu (désolé, Vincent).

D’ailleurs dans quel contexte peut-on faire référence à un paragraphe numéroté ?

Gné ? Par exemple « La section 1 est passionnante ! ».

Au passage, Jacques André m’a très utilement rappelé le lexique :

┌──── │ http://cahiers.gutenberg.eu.org/cg-bin/article/CG_2007___49_19_0.pdf └────

Denis

Le 25/11/21 à 10h04, Jean-Yves Baudais a écrit :

Bonjour,

Bonjour,

Le terme « section » ne fait pas l’objet de controverse.

Oui, désolé, j’aurais en faire un objet de controverse :slight_smile:

J’avais cependant en mémoire que les \part étaient appelées parties, les \chapter des chapitres et les \section, \subsection, \subsubsection, \paragraph and Co des paragraphes : on ne dit pas dans un document la sous-sous-section 1.2.4.3

On pourrait dire plus simplement « section 1.2.4.3 » : le lecteur du document n’est pas censé savoir qu’elle a été introduite dans le source .tex au moyen de la commande \subsubsection.

mais le paragraphe 1.2.4.3. Non ?

Sauf que « paragraphe » est communément compris comme « alinéa » et donc porterait à confusion me semble-t-il.

Denis

Le 25 nov. 2021 à 11:45, Thierry Bouche xyz@xyz.tld a écrit :

T> Et il y a un vieux débat pour savoir si le paragraph de tex ne serait pas l’alinéa de la typo française…

T> D’ailleurs dans quel contexte peut-on faire référence à un paragraphe numéroté ?

hum, hum, désolé pour cette question stupide quand on parle de latex. Il y a en fait déjà un débat interne entre TeX et LaTeX (Knuth et Lamport) sur le mot paragraph, vu que Knuth en fait l’atome de composition textuelle, et Lamport découpe jusqu’au subparagraph qui peut contenir plusieurs alinéas !
Bonjour,

À mon avis, Lamport a juste voulu éviter d’avoir des \subsubsubsubsection. Le contexte d’emploi n’est pas le même : le \paragraph de Lamport vise une organisation globale de l’ouvrage plutôt que l’organisation courante du texte (même en faisant la distinction alinéa/paragraphe). D’ailleurs la commande \par subsiste en latex.

— Michel Bovani
xyz@xyz.tld

Le 25 nov. 2021 à 18:34, Denis Bitouzé xyz@xyz.tld a écrit :

Le 25/11/21 à 10h04, Jean-Yves Baudais a écrit :

Bonjour,

Bonjour,

Le terme “section” ne fait pas l’objet de controverse.

Oui, désolé, j’aurais en faire un objet de controverse :slight_smile:

J’avais cependant en mémoire que les \part étaient appelées parties,
les \chapter des chapitres et les \section, \subsection,
\subsubsection, \paragraph and Co des paragraphes : on ne dit pas dans
un document la sous-sous-section 1.2.4.3

On pourrait dire plus simplement « section 1.2.4.3 » : le lecteur du
document n’est pas censé savoir qu’elle a été introduite dans le source
.tex au moyen de la commande \subsubsection.

mais le paragraphe
1.2.4.3. Non ?

Sauf que « paragraphe » est communément compris comme « alinéa » et donc
porterait à confusion me semble-t-il.

Ah mais je ne sais pas ! Sorti du monde Texien cela n’est nullement évident. Par exemple Unicode français traduit le « section sign » anglois (§) par « paragraphe ».

https://unicode-table.com/fr/00A7/

— Michel Bovani
xyz@xyz.tld
https://paroles.mathriochka.net

Gné ? Par exemple « La section 1 est passionnante ! ».

Soit. Mais alors on fait comment avec \subsubsection ? Doit-on écrit “la sous-sous-section 1.1.1 est moche” ? Non, c’est texiste comme truc.

–Jean-Yves

Le 25/11/21 à 18h25, Denis Bitouzé a écrit :

type = page , rangesep = {\textendash} ,

argl, dis-je, aucune tradition française n’utilise – pour une fourchette.

Ah, OK. Suggestion, du coup : tiret ? « à » ? autre ?

Je vois dans le « Lexique des règles typographiques… » un exemple avec un tiret. Je vais donc le suggérer.

Denis

Le 25/11/21 à 13h50, Michel Bovani a écrit :

Bonjour,

Bonjour,

À mon avis, Lamport a juste voulu éviter d’avoir des \subsubsubsubsection.

Oui, c’est la seule raison que je vois à ce choix à mon avis fort peu judicieux (et que j’avance lorsque je forme des gens à LaTeX).

Denis

Le 25/11/21 à 18h48, Michel Bovani a écrit :

Ah mais je ne sais pas ! Sorti du monde Texien cela n’est nullement évident.

J’entendais par là justement le complémentaire du monde TeXien : je pense que pour beaucoup de francophones, « paragraphe » est un bloc de texte isolé des autres par exemple par des blancs verticaux comme sur la plupart des pages Web.

Par exemple Unicode français traduit le « section sign » anglois (§) par « paragraphe ».

https://unicode-table.com/fr/00A7/

Note que, si « paragraphe » y figure, « alinéa » également.

Denis

Zut, j’avais pas fini de lire le fil… Mais bon, je n’ai toujours pas de solution satisfaisante pour nommer ces objets dans mes doc. !

–Jean-Yves

----- Original Message -----

From: “Jean-Yves Baudais” xyz@xyz.tld
To: “gut” xyz@xyz.tld
Sent: Thursday, 25 November, 2021 22:19:58
Subject: Re: [gut] [zref-clever] Discussion de la traduction en français de certains termes

Gné ? Par exemple « La section 1 est passionnante ! ».

Soit. Mais alors on fait comment avec \subsubsection ? Doit-on écrit “la
sous-sous-section 1.1.1 est moche” ? Non, c’est texiste comme truc.

–Jean-Yves


Jean-Yves Baudais
Pour un bon usage de la messagerie https://intranet.univ-rennes2.fr/system/files/UHB/DRH/ACTION-SOCIALE/plaqu_dubonusage.b-1.pdf

Bonjour,

Le dimanche 28 novembre 2021 à 16:16:56, Denis Bitouzé écrivit :

Ah, OK. Suggestion, du coup : tiret ? « à » ? autre ?

je ne sais pas ce que tu entends par tiret : c’est bête un trait d’union : 1-2.

Th.

Le 25 nov. 2021 à 18:54, Denis Bitouzé xyz@xyz.tld a écrit :

Le 25/11/21 à 18h48, Michel Bovani a écrit :

Ah mais je ne sais pas ! Sorti du monde Texien cela n’est nullement
évident.

J’entendais par là justement le complémentaire du monde TeXien : je
pense que pour beaucoup de francophones, « paragraphe » est un bloc de
texte isolé des autres par exemple par des blancs verticaux comme sur
la plupart des pages Web.

Par exemple Unicode français traduit le « section sign »
anglois (§) par « paragraphe ».

https://unicode-table.com/fr/00A7/

Note que, si « paragraphe » y figure, « alinéa » également.

Ah mais je n’ai pas prétendu que c’est simple. Unicode voit d’ailleurs dans le pied de mouche une marque de fin de paragraphe (qu’il faudrait donc distinguer du début du paragraphe suivant). J’ai déjà vu le mot paragraphe utilisé en français là où toi tu emploierais plutôt section (mais sans doute rarement par des scientifiques ?). Mais à l’opposé il y a une tendance simplificatrice qui consiste à confondre paragraphe et alinéa avec de plus l’idée que laisser un blanc vertical quand on va à la ligne permet d’éviter d’utiliser un retrait d’alinéa (et justement les pages web n’aiment pas les retraits d’alinéa).

— Michel Bovani
xyz@xyz.tld

Le 29/11/21 à 09h18, Thierry Bouche a écrit :

Bonjour,

Bonjour,

Le dimanche 28 novembre 2021 à 16:16:56, Denis Bitouzé écrivit :

Ah, OK. Suggestion, du coup : tiret ? « à » ? autre ?

je ne sais pas ce que tu entends par tiret : c’est bête un trait d’union : 1-2.

N’est-ce pas la même chose ?

Denis