Bonjour toutes et tous
Je suis entrain de finaliser un livre, mais je m’aperçoit qu’à plusieurs reprises, j’ai un mot isolé ou un memebre de phrase en haut de page, suivant ou terminant une phrase de la page suivante. Peut-on éviter ça, et si oui comment ?
Cordialement
Ivan
Ivan Lavallée
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http://www.ivan2015.com/
Avec mes excuses pour les fautes, écris et envoyé trop vite…
Je suis entrain de finaliser un livre, mais je m’aperçois qu’à plusieurs reprises, j’ai un mot isolé ou un membre de phrase en haut de page, suivant ou terminant une phrase de la page précédente. Peut-on éviter ça, et si oui comment ?
Cordialement
Ivan
Ivan Lavallée
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Le 15 sept. 2021 à 22:00, Ivan Lavallée xyz@xyz.tld a écrit :
Bonjour toutes et tous
Je suis entrain de finaliser un livre, mais je m’aperçoit qu’à plusieurs reprises, j’ai un mot isolé ou un memebre de phrase en haut de page, suivant ou terminant une phrase de la page suivante. Peut-on éviter ça, et si oui comment ?
Cordialement
Ivan
Ivan Lavallée
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Bonjour, Ivan,
Si on veut quelque chose de propre, il ne faut pas surtout pas utiliser
les pénalités TeX ou l’extension LaTeX nowidow, dont la « solution »
consiste à chasser des lignes à la page suivante pour « régler » le
problème : il en résulte des pages pleines ne comportant pas le même
nombre de lignes, ce qui est inacceptable (Gide a exigé de recommencer
la mise en page d’un de ses livres pour cette raison précise).
Pour résoudre le problème, il faut jouer sur le nombre de lignes de
l’alinéa problématique ou, le plus souvent, d’un alinéa qui précède,
avec la commande \looseness (\looseness=1 pour tenter de composer
l’alinéa avec une ligne de plus ; \looseness=-1 pour tenter de le
composer avec une ligne de moins). La commande est à placer juste avant
l’alinéa. Par exemple:
\looseness=1
Lorem ipsum, etc.
Pour que cette solution fonctionne, il faut choisir un alinéa qui s’y
prête, idéalement suffisamment long pour permettre une plus grande
flexibilité en matière de composition, ou alors, soit un alinéa dont la
dernière ligne est très creuse (moins de la moitié de la justification),
dans la perspective de le composer avec une ligne de moins, soit au
contraire un alinéa dont la dernière ligne est presque pleine, dans la
perspective de le composer avec une ligne de plus.
Quand cela ne fonctionne pas, mais qu’à l’évidence il s’en faudrait de
très peu, on peut envisager — si l’on n’est pas un ayatollah de la typo
— d’interlettrer une ou plusieurs lignes de l’alinéa traité avec la
commande \textls de l’extension microtype. Par exemple, \textls[-2]
{satanée ligne qui ne veut pas rentrer dans ma justification.}, ou
\textls[12]{mais tu vas passer à la ligne suivante, nom d’un chien!}.
En désespoir de cause, on peut aussi envisager de modifier la hauteur du
rectangle d’empagement (pour ajouter ou soustraire une ligne) avec
\enlargethispage{\baselineskip} ou \enlargethispage{-\baselineskip}, à
condition évidemment de le faire sur les deux pages en regard pour ne
pas attirer l’attention. Je le déconseille toutefois vivement si le
folio est placé dans le pied de page, car le tripatouillage devient
alors très visible.
Dernière solution que j’envisage : modifier (très légèrement) la
justification de la page traitée (avec geometry, par exemple) — je ne
l’ai fait qu’une fois en six ans.
Et pour être sûr ne rater aucun de ces problèmes (et bien d’autres),
l’extension lua-typo de notre colistier Daniel est d’une aide précieuse.
Mais elle suppose d’utiliser lualatex.
Cordialement,
Thomas Savary
1 le Grand-Plessis
F-85340 L’Île-d’Olonne
Tél. Tél. masqué
Le mercredi 15 septembre 2021, 22:00:45 CEST Ivan Lavallée a écrit :
Bonjour toutes et tous
Je suis entrain de finaliser un livre, mais je m’aperçoit qu’à
plusieurs reprises, j’ai un mot isolé ou un memebre de phrase en haut
de page, suivant ou terminant une phrase de la page suivante. Peut-on
éviter ça, et si oui comment ? Cordialement
Ivan
Ivan Lavallée
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http://www.ivan2015.com/
Bonjour,
Le 16/09/2021 à 11:01, Thomas Savary a écrit :
[…] il en résulte des pages pleines ne comportant pas le même
nombre de lignes, ce qui est inacceptable (Gide a exigé de recommencer
la mise en page d’un de ses livres pour cette raison précise).
Enfin bon, le gars Gide, il en avait pas beaucoup de hors textes, ni de
formules mathématiques dans tous les coins ! Et pi, il en est resté aux
26 lettres de l’alphabet, ligatures, accents et ponctuation de base. Alors !
Plus sérieusement, merci pour la méthode de composition 
Un question
: c’est possible de modifier le nombre de lignes d’un alinéa sans avoir
un grisé bancal ? Faut que les paragraphes… heu pardon, les alinéas
aient suffisamment de lignes. Non ? (Encore une bonne raison de frapper
les étudiants qui font des paragraphes d’une phrase, enfin ceux qui ne
s’appellent pas Proust…)
–Jean-Yves
Le 16 sept. 2021 à 11:01, Thomas Savary xyz@xyz.tld a écrit :
Et pour être sûr ne rater aucun de ces problèmes (et bien d’autres),
l’extension lua-typo de notre colistier Daniel est d’une aide précieuse.
Mais elle suppose d’utiliser lualatex.
Je pense moi aussi qu’il ne faut pas tout attendre des mises en page automatiques et qu’il est donc bon qu’on soit averti des problèmes et corriger au coup par coup à la main ce qui échappe aux packages…
L’extension de Daniel Flipo est particulièrement utile dans ce sens. Mais… je ne retrouve plus son url sur CTAN (ni son nom). Peux-tu nous la rappeler ?
Merci
J.A.
Bonjour, Jacques,
il ne faut pas tout attendre des mises en page
automatiques et qu’il est donc bon qu’on soit averti des problèmes et
corriger au coup par coup à la main ce qui échappe aux packages…
Entièrement d’accord.
L’extension de Daniel Flipo est particulièrement utile dans ce sens.
Mais… je ne retrouve plus son url sur CTAN (ni son nom). Peux-tu nous
la rappeler ?
CTAN: Package lua-typo
Ne dankinde !
Thomas Savary
1 le Grand-Plessis
F-85340 L’Île-d’Olonne
Tél. Tél. masqué
Le jeudi 16 septembre 2021, 12:00:38 CEST Jacques André a écrit :
Le 16 sept. 2021 à 11:01, Thomas Savary xyz@xyz.tld a
écrit :Et pour être sûr ne rater aucun de ces problèmes (et bien d’autres),
l’extension lua-typo de notre colistier Daniel est d’une aide
précieuse. Mais elle suppose d’utiliser lualatex.Je pense moi aussi qu’il ne faut pas tout attendre des mises en page
automatiques et qu’il est donc bon qu’on soit averti des problèmes et
corriger au coup par coup à la main ce qui échappe aux packages…
Merci
J.A.
Le 16/09/21 à 12h00, Jacques André a écrit :
L’extension de Daniel Flipo est particulièrement utile dans ce sens. Mais… je ne retrouve plus son url sur CTAN (ni son nom). Peux-tu nous la rappeler ?
« lua-typo : conçu par Daniel Flipo, [ce package] permet de mettre en
lumière, par un changement de couleur, les lignes typographiquement
imparfaites d’un fichier PDF produit par LuaLaTeX. Une liste des pages
concernées est affichée à la fin du fichier .log, permettant un accès
rapide aux pages potentiellement défectueuses.
Il est à noter que ce package ne fonctionne qu’avec LuaLaTeX et ne corrige aucun des défauts relevés mais se contente de signaler au relecteur les points qui peuvent nécessiter une correction.
Un exemple (hilarant !) du traitement opéré est fourni.
Ce package a été testé par Jacques André, notre puits de science typographique, ainsi que par Thomas Savary, bien connu de ceux qui ont assisté à la journée GUTenberg de novembre 2020. »
in la Lettre GUTenberg n°42 :
┌──── │ Lettre GUTenberg 42 (mars 2021) - Groupe francophone des Utilisateurs de TEX, LATEX et logiciels compagnons └────
dans la rubrique « Et maintenant, une bonne vieille veille technologique ! »
Merci
Padkoi.
Denis
: c’est possible de modifier le nombre de lignes d’un alinéa sans
: avoirun grisé bancal ? Faut que les paragraphes… heu pardon, les alinéas
aient suffisamment de lignes. Non ? (Encore une bonne raison de
frapper les étudiants qui font des paragraphes d’une phrase, enfin
ceux qui ne s’appellent pas Proust…)
Plus l’alinéa sera long, moins on imposera de contraintes (du genre
« à~d’autres », « La~suite », \uchyph=0…), moins la recomposition de
celui-ci posera de problèmes. S’il en ressort des lignes lavées
(composition trop lâche, avec des mots trop écartés), on peut essayer de
limiter la casse en interlettrant avec \textls de microtype. En évitant
d’aller au-delà de 2 à 2,5% des valeurs normales (cela dépend des
polices). Le résultat n’est vraiment pas présentable ? Il faut dans ce
cas jeter son dévolu sur un autre alinéa.
Hé ! hé ! moi aussi, je maudis les auteurs qui multiplient les alinéas
courts. Le pire, ce sont encore les dialogues aux répliques brèves
terminées par un nom propre…
Thomas Savary
1 le Grand-Plessis
F-85340 L’Île-d’Olonne
Tél. Tél. masqué
Le jeudi 16 septembre 2021, 11:42:41 CEST Jean-Yves Baudais a écrit :
Bonjour,
Le 16/09/2021 à 11:01, Thomas Savary a écrit :
[…] il en résulte des pages pleines ne comportant pas le même
nombre de lignes, ce qui est inacceptable (Gide a exigé de
recommencer la mise en page d’un de ses livres pour cette raison
précise).
Enfin bon, le gars Gide, il en avait pas beaucoup de hors textes, ni
de formules mathématiques dans tous les coins ! Et pi, il en est
resté aux 26 lettres de l’alphabet, ligatures, accents et ponctuation
de base. Alors !Plus sérieusement, merci pour la méthode de composition
Un
question
: c’est possible de modifier le nombre de lignes d’un alinéa sans
: avoirun grisé bancal ? Faut que les paragraphes… heu pardon, les alinéas
aient suffisamment de lignes. Non ? (Encore une bonne raison de
frapper les étudiants qui font des paragraphes d’une phrase, enfin
ceux qui ne s’appellent pas Proust…)–Jean-Yves
Le 15/09/2021 à 22:07, Ivan Lavallée a écrit :
Je suis entrain de finaliser un livre, mais je m’aperçois qu’à
plusieurs reprises, j’ai un mot isolé ou un membre de phrase en haut
de page, suivant ou terminant une phrase de la page précédente.
Peut-on éviter ça, et si oui comment ?
Ces lignes isolées de leur paragraphe sont dites veuves (seules à bas de
page/colonne) ou orphelines (seules en haut de page/colonne).
Je propose:
\usepackage[all]{nowidow} % pour éviter les veuves/orphelines
Mais pour un vrai livre, cela peut nécessiter un peu d’élasticité entre
les paragraphes.
Et pour améliorer encore les choses:
\usepackage{microtype}
Cordialement,
Paul Gaborit
Le 16 sept. 2021 à 06:57, Paul Gaborit xyz@xyz.tld a écrit :
Le 15/09/2021 à 22:07, Ivan Lavallée a écrit :
Je suis entrain de finaliser un livre, mais je m’aperçois qu’à plusieurs reprises, j’ai un mot isolé ou un membre de phrase en haut de page, suivant ou terminant une phrase de la page précédente. Peut-on éviter ça, et si oui comment ?
Ces lignes isolées de leur paragraphe sont dites veuves (seules à bas de page/colonne) ou orphelines (seules en haut de page/colonne).
Mais, mais, mais…
Moi qui croyais dur comme plomb que le dernier veuvedubassiste avait été jeté dans la Garonne, les poches lestées de cadratins !
— Michel Bovani
xyz@xyz.tld
Le 16/09/2021 à 08:44, Michel Bovani a écrit :
Le 16 sept. 2021 à 06:57, Paul Gaborit xyz@xyz.tld a écrit :
Le 15/09/2021 à 22:07, Ivan Lavallée a écrit :
Je suis entrain de finaliser un livre, mais je m’aperçois qu’à plusieurs reprises, j’ai un mot isolé ou un membre de phrase en haut de page, suivant ou terminant une phrase de la page précédente. Peut-on éviter ça, et si oui comment ?
Ces lignes isolées de leur paragraphe sont dites veuves (seules à bas de page/colonne) ou orphelines (seules en haut de page/colonne).Mais, mais, mais…
Moi qui croyais dur comme plomb que le dernier veuvedubassiste avait été jeté dans la Garonne, les poches lestées de cadratins !
Ça y est: je coule !
Merci Michel pour avoir si joliment noté cette inversion !
Donc, après correction: ces lignes isolées de leur paragraphe sont dites
veuves (seules en haut de page/colonne) ou orphelines (seules en bas de
page/colonne).
Cordialement,
Paul Gaborit
Bonjour et merci d’avoir répondu
Je n’ai rien compris aux allusions de M. Bovani, mais bon, pour ce qui est des paquets
\usepackage[all]{nowidow} % pour éviter les veuves/orphelines
\usepackage{microtype}
Il faut les mettre tous les deux ou indépendamment ?
Merci
Ivan
Ivan Lavallée
xyz@xyz.tld
http://www.ivan2015.com/
Le 16 sept. 2021 à 09:40, Paul Gaborit xyz@xyz.tld a écrit :
Le 16/09/2021 à 08:44, Michel Bovani a écrit :
Le 16 sept. 2021 à 06:57, Paul Gaborit xyz@xyz.tld a écrit :
Le 15/09/2021 à 22:07, Ivan Lavallée a écrit :
Je suis entrain de finaliser un livre, mais je m’aperçois qu’à plusieurs reprises, j’ai un mot isolé ou un membre de phrase en haut de page, suivant ou terminant une phrase de la page précédente. Peut-on éviter ça, et si oui comment ?
Ces lignes isolées de leur paragraphe sont dites veuves (seules à bas de page/colonne) ou orphelines (seules en haut de page/colonne).
Mais, mais, mais…
Moi qui croyais dur comme plomb que le dernier veuvedubassiste avait été jeté dans la Garonne, les poches lestées de cadratins !Ça y est: je coule !
Merci Michel pour avoir si joliment noté cette inversion !
Donc, après correction: ces lignes isolées de leur paragraphe sont dites veuves (seules en haut de page/colonne) ou orphelines (seules en bas de page/colonne).
Cordialement,
Paul Gaborit
Le 16 sept. 2021 à 09:40, Paul Gaborit xyz@xyz.tld a écrit :
Le 16/09/2021 à 08:44, Michel Bovani a écrit :
Le 16 sept. 2021 à 06:57, Paul Gaborit xyz@xyz.tld a écrit :
Le 15/09/2021 à 22:07, Ivan Lavallée a écrit :
Je suis entrain de finaliser un livre, mais je m’aperçois qu’à plusieurs reprises, j’ai un mot isolé ou un membre de phrase en haut de page, suivant ou terminant une phrase de la page précédente. Peut-on éviter ça, et si oui comment ?
Ces lignes isolées de leur paragraphe sont dites veuves (seules à bas de page/colonne) ou orphelines (seules en haut de page/colonne).
Mais, mais, mais…
Moi qui croyais dur comme plomb que le dernier veuvedubassiste avait été jeté dans la Garonne, les poches lestées de cadratins !Ça y est: je coule !
Merci Michel pour avoir si joliment noté cette inversion !
Donc, après correction: ces lignes isolées de leur paragraphe sont dites veuves (seules en haut de page/colonne) ou orphelines (seules en bas de page/colonne).
À dire vrai ces choses sont un peu controversées. Ce qui est certain c’est qu’un échange a eu lieu à ce propos sur la liste typo en 1999 et que le principe de la veuve en haut avait fini par y être quasi unanimement partagé, Jean-Pierre Lacroux ayant avancé que tout cela semblait indiscutable, puisque clairement « une veuve n’a pas d’avenir ».
Cordialement,
Paul Gaborit
Je n’ai rien compris aux allusions de M. Bovani, mais bon, pour ce qui
est des paquets \usepackage[all]{nowidow} % pour éviter les
veuves/orphelines\usepackage{microtype}
Il faut les mettre tous les deux ou indépendamment ?
Nowidow n’est capable de traiter le problème des veuves et orphelines
qu’en massacrant la page, alors à quoi bon ? Encore une fois, sauf à
accepter un travail de cochon, je déconseille vivement de recourir à
cette extension (sinon, paradoxalement, pour autoriser explicitement
veuves et orphelines sans jouer directement avec les pénalités TeX
\clubpenalty et \widowpenalty).
Microtype, à l’inverse, est des plus utiles, voire indispensable.
Thomas Savary
1 le Grand-Plessis
F-85340 L’Île-d’Olonne
Tél. Tél. masqué
Le jeudi 16 septembre 2021, 11:10:35 CEST Ivan Lavallée a écrit :
Bonjour et merci d’avoir répondu
Je n’ai rien compris aux allusions de M. Bovani, mais bon, pour ce qui
est des paquets \usepackage[all]{nowidow} % pour éviter les
veuves/orphelines\usepackage{microtype}
Il faut les mettre tous les deux ou indépendamment ?
Merci
Ivan
Ivan Lavallée
xyz@xyz.tld
http://www.ivan2015.com/Le 16 sept. 2021 à 09:40, Paul Gaborit xyz@xyz.tld a
écrit :>
Le 16/09/2021 à 08:44, Michel Bovani a écrit :Le 16 sept. 2021 à 06:57, Paul Gaborit xyz@xyz.tld a
écrit :Le 15/09/2021 à 22:07, Ivan Lavallée a écrit :
Je suis entrain de finaliser un livre, mais je m’aperçois qu’à
plusieurs reprises, j’ai un mot isolé ou un membre de phrase en
haut de page, suivant ou terminant une phrase de la page
précédente. Peut-on éviter ça, et si oui comment ?>>>
Ces lignes isolées de leur paragraphe sont dites veuves (seules à
bas de page/colonne) ou orphelines (seules en haut de
page/colonne).>>
Mais, mais, mais…
Moi qui croyais dur comme plomb que le dernier veuvedubassiste
avait été jeté dans la Garonne, les poches lestées de cadratins !>
Ça y est: je coule !Merci Michel pour avoir si joliment noté cette inversion !
Donc, après correction: ces lignes isolées de leur paragraphe sont
dites veuves (seules en haut de page/colonne) ou orphelines (seules
en bas de page/colonne).Cordialement,
Le jeudi 16 septembre 2021 à 11h35 TU+2, Michel Bovani a écrit :
À dire vrai ces choses sont un peu controversées. Ce qui est certain c’est qu’un échange a eu lieu à ce propos sur la liste typo en 1999 et que le principe de la veuve en haut avait fini par y être quasi unanimement partagé, Jean-Pierre Lacroux ayant avancé que tout cela semblait indiscutable, puisque clairement « une veuve n’a pas d’avenir ».
C’est tout de même sujet à interprétation, suivant qu’on considère que
l’avenir est dans la page ou dans le paragraphe… Dans ce dernier cas,
une veuve « qui n’a pas d’avenir » est bien une ligne toute seule en
haut de la page ; mais dans le premier c’est le contraire, la veuve est
la première ligne isolée d’un paragraphe en bas de page, qui continue
sur la suivante !
Tout ça pour dire que ce moyen mnémotechnique ne m’aide pas du tout et
me rend encore plus confus
Arthur
16 septembre 2021 15:19 “Arthur Rosendahl” xyz@xyz.tld a écrit:
Le jeudi 16 septembre 2021 à 11h35 TU+2, Michel Bovani a écrit :
À dire vrai ces choses sont un peu controversées. (…)
C’est tout de même sujet à interprétation, (…)
Il me semblait que “veuve” se rapportait en général à la fin de vie et “orpheline” au début. Moyennant quoi les équivalents typographiques étaient des fautes en fin ou début de page. Après…
Bien à vous,
J.-M. H.
Le 16/09/2021 à 11:41, Thomas Savary a écrit :
Nowidow n’est capable de traiter le problème des veuves et orphelines
qu’en massacrant la page, alors à quoi bon ? Encore une fois, sauf à
accepter un travail de cochon, je déconseille vivement de recourir à
cette extension (sinon, paradoxalement, pour autoriser explicitement
veuves et orphelines sans jouer directement avec les pénalités TeX
\clubpenalty et \widowpenalty).
Le notion de “travail de cochon” ou de “massacre” dépend vraiment de la
nature du livre à composer.
Pour des pages ne contenant qu’une suite de paragraphes (typiquement un
roman) où il est important de conserver un nombre de lignes constants
par page pour qu’elle restent alignés en face à face ou par transparence
alors effectivement ‘nowidow’ fera un “travail de cochon” ou même ne
résoudra rien (si l’espacement interparagraphe n’a aucune élasticité).
Pour des pages contenant souvent des éléments intercalés comme des
titres, des formules mathématique hors texte, des listes, des bouts de
code, des textes composés avec des polices différentes ou même de
petites illustrations (typiquement un cours de mathématiques ou une
documentation technique), l’utilisation de ‘nowidow’ couplé à un
\parskip avec un peu d’élasticité donne un très bon résultat.
Microtype, à l’inverse, est des plus utiles, voire indispensable.
Sur ce point, nous sommes d’accord. C’est même à utiliser avant toute
autre solution car il peut supprimer (ou en tous cas modifier)
l’apparition des veuves et orphelines.
Cordialement,
Paul Gaborit
Bonjour,
Je propose de remplacer cette terminologie absconse par « collée en haut » et « coincée en bas ».
Bien à vous,
Bastien
Le Thursday 16 September 2021 à 01:27:37PM, xyz@xyz.tld a écrit :
16 septembre 2021 15:19 “Arthur Rosendahl” xyz@xyz.tld a écrit:
Le jeudi 16 septembre 2021 à 11h35 TU+2, Michel Bovani a écrit :
À dire vrai ces choses sont un peu controversées. (…)
C’est tout de même sujet à interprétation, (…)
Il me semblait que “veuve” se rapportait en général à la fin de vie et “orpheline” au début. Moyennant quoi les équivalents typographiques étaient des fautes en fin ou début de page. Après…
Bien à vous,
J.-M. H.
Le jeudi 16 septembre à 13h27 TU, xyz@xyz.tld a écrit :
Il me semblait que “veuve” se rapportait en général à la fin de vie et “orpheline” au début. Moyennant quoi les équivalents typographiques étaient des fautes en fin ou début de page. Après…
Oui, mais justement, là tu as l’air de dire que l’équivalent de la
vie, dans cette analogie, c’est une page. Et qu’une veuve serait donc
une ligne seule en bas de page. C’est exactement le contraire de ce qu’a
dit Michel.
Arthur
16 septembre 2021 15:43 “Arthur Rosendahl” xyz@xyz.tld a écrit:
Le jeudi 16 septembre à 13h27 TU, xyz@xyz.tld a écrit :
Il me semblait que “veuve” se rapportait en général à la fin de vie et “orpheline” au début.
Moyennant quoi les équivalents typographiques étaient des fautes en fin ou début de page. Après…Oui, mais justement, là tu as l’air de dire que l’équivalent de la
vie, dans cette analogie, c’est une page. Et qu’une veuve serait donc
une ligne seule en bas de page. C’est exactement le contraire de ce qu’a
dit Michel.
Disons que tout le monde n’est pas d’accord, même s’il n’y a que deux cas de figure possibles. Je suis pour ma part bien incapable de trancher.
J.-M. H.